郑芝龙 资料图

本文摘自：澎湃新闻网，作者：顾晓静、晓晓、武丹阳/整理，原题：“路”：始终活跃的海上人和草原人

历史上陆路丝绸之路也许不是商人外交使节或定居文明的远征军，而是一支又一支的游牧民族，更多时候匈奴、突厥、契丹、蒙古等民族才是陆路丝绸之路实际控制者，怎么看待这些游牧民族对丝绸之路的影响和作用？

孔令伟：所谓的“丝绸之路”，其实是一个浮动的概念。在历史时期，其实先后有匈奴、突厥、契丹、蒙古，还有后来的准噶尔蒙古人，以及清朝对新疆的经营。这些都显示出，与农耕民族相比，游牧民族有一个比较强的特性，就是移动。这个概念目前在海外学界也比较受到重视，即移动性(mobility)的问题。那么，为什么说游牧民族的移动性对于沟通丝绸之路很重要呢？因为对于丝绸之路上的游牧民族而言，贸易往来是重要的经济收入来源，加上游牧民族的经济形态，擅长迁移，所以对于沟通欧亚两端的商业贸易起到一个非常关键的作用。

蔡伟杰：丝绸之路上既有游牧民族也有定居民族，双方的互动交流才是事情的全貌。以蒙古来说，现在有一种说法：蒙古人创立的蒙古帝国，实际上是最早的全球化，无论从其创设的驿站制度，还是海上贸易，都构成了相当复杂的欧亚世界网络。这种欧亚化就被一些学者视为现代全球化的雏形。同时游牧民族又被一些人仅仅当作丝绸之路上的一个文化交流的传播者，因为他们移动比较快速，方便控制交通，其实，他们更是文化交流的驱动者。比如青花瓷就是中国瓷器加上伊朗颜料，再加上蒙古品味（蒙古人崇尚青色）结合出来的一个产品。

在海上丝绸之路的作用下，东南亚各国一度在朝贡体系中获得较大的收益，同时中国的经济和文化也有极大的传播和发展。也正因为此，有国家认为“一带一路”是变相地恢复朝贡体系，是要再次确立中国作为亚洲核心的地位，是对自己国家内政文化的干预。请问，您是如何看待各国的担忧以及中国历史上的和如今的“一带一路”的差别？

卢正恒：这个问题涉及到一个很基本的概念。朝贡贸易和海上丝绸之路其实是两个不同的东西。对于东南亚各国可能会认为海上丝绸之路是中国希望恢复朝贡贸易的转型或是变形。诚然，朝贡贸易是以中国为核心没有错，但海上丝绸之路上的港口和城市，历史上它们之间存在长期的经济交往，并不是完全仰赖中国，当时中国是有一些贸易端点，但不是唯一的核心。例如，在东南亚有一个非常有名的航海民族，可以跟欧洲的腓尼基人相提并论，叫武吉斯人（Bugis）。他们航行在东南亚的各个地方，沿着海上丝绸之路，他们从事各种商品的贸易，例如印度的布匹、香料或是燕窝等。在各地他们都有贸易收入和非常完整的贸易网络，所以说并不是只有中国是贸易的核心。再从近一点的大航海时代来看，大约16-17世纪左右，我们可以看到当时东南亚的各个国家，如阿瑜陀耶（Ayutthaya）王朝，也就是现在的泰国，还有越南等国家，他们都是靠自身的力量或是和欧洲国家合作，然后获取火器，都建立了非常强大的海上霸权，某些国家甚至还曾打败荷兰东印度公司。因此，我们换个角度想，海上丝绸之路的国家其实并不是特别依赖中国，相反，它们早已经存在于东南亚贸易网络中。

    陈博翼：有些学者不太愿意用“朝贡”这个词，他们认为这是费正清的发明。客观上，如若承认有这个秩序，就姑且称它为“朝贡秩序”。“朝贡秩序”没有想象中的那么多利益，更像是一种区域秩序。很多国家对“一带一路”持畏惧的态度，这更多是媒体上的说法。如果真的存在这种说法，则主要就从中国要重新确立地区秩序的角度来说的。对此，美国人直接概括为中国版的“马歇尔计划”，所以“朝贡秩序”其实是一种通过对外输出跟资助来塑造一种自己更满意的秩序。如果说古今有什么不同，则是当代的“一带一路”涉及的地区和国家更广泛，主体推行带路的政权更有组织性，也更积极；更重视战略性，尤其是能源和国家安全方面。

明清时期东南沿海活跃的大量海盗除了倭寇外，很多是因各种原因成为海盗的中国人，这些人一方面阻碍了丝绸之路的贸易，但同时也有促进作用。如何看待这一现象？“一带一路”同样面临非传统安全的境况，我们又该如何处理好这些关系？

卢正恒：这些海盗并不完全阻碍海上丝绸之路的贸易。比如，郑成功的父亲郑芝龙就是一个海盗，但实际上，他是第一个促成中国确立海上霸权的人。这使得荷兰东印度公司只能待在台湾，听从郑芝龙号令，而郑芝龙能够完全控制东亚地区海上的贸易活动。

诚如这个问题所说，海盗或许是促进当时东西方贸易或整个海上贸易的媒介。海盗产生的原因可以说很简单，也可以说是很复杂。简单地来讲，海盗就是因为没有钱赚，而当时被政府所控制的沿海地带有很多“三不管”地区可以供其生存，军人、海民或疍民，都有可能成为海盗，最主要的原因就是他们没有一个合法的收入。

从历史的角度看，要稳定这些海盗的方式有两个。对海盗而言，大家都有钱赚、有稳定的收入，这些危险的海盗行为就会减少；对国家而言，明朝和清朝主要的策略是招抚，所谓的招抚，即将其纳为国家的军队和商人（例如郑芝龙）。在这个过程中，语言是一个非常重要的因素。当时有许多担任翻译的人，海盗可能通过翻译获得成功、致富成为商人，但也可能因翻译问题而造成非常严重的后果，例如战争。如果说“一带一路”中最重要的东西是什么，或许历史告诉我们的是，语言扮演了极为重要的角色。“一带一路”涉及的国家、民族、语言非常多，精通语言的人或许有利于未来的发展，就像卢正恒与杭行所说的，国家如何在一定的制度内用最低的成本获得最高的利益，掌握语言的人能够更快速地进入当地社会，结合当地的旧有制度，或许更能扮演好中间人的角色。

清朝在17与18世纪曾向***派出三个使团，还曾向***试探经其境内向奥斯曼土耳其派遣使团，由此看来清朝前期对内亚方向的外交十分活跃，这和清朝闭关锁国的一般印象十分不同。就此问题请您释疑？

孔令伟：据官方文献记载，清朝曾经向***派出数个使团，至于非正式的交流则更多。例如清朝通过中亚其他民族与俄罗斯的沟通，由于不是官方活动，因此就没有记载在官书上。这又牵引出另一个问题：清朝是否闭关锁国？“闭关锁国”这一说法又是谁创造出来的？

其实“闭关锁国”这个说法与晚清革命有关。革命党人为了塑造清朝落后的历史形象，出于政治宣传目的，创造出这样的话语。另一方面是西方人，尤其是二十世纪初美国汉学界对清朝的研究。由于存在时代局限性，就拿美国汉学奠基者费正清来说，他在博士论文中创造了冲击回应说(impact-responsemodel)，认为清朝缺少内在的动力去进行社会改革，无法自主完成现代国家建构，必须由英国人的大炮敲开中国的大门。但实际上，这种说法现在已经受到了越来越多的学者的挑战。其实透过更多的材料，尤其是透过清朝面向内亚的材料，我们可以知道清朝不仅对内亚的外交十分活跃，对内亚的商业活动、情报收集、地理知识的调查，都有过积极的作为。但这方面的相关研究还不是太多。

库伦的蒙古人交易市场

明清以来，藏传佛教在连接蒙古、新疆、青海、西藏之间的作用和地位有什么变化？通过藏传佛教，这几个区域交流的最主要物品是什么？请推荐几本相关英文论著。

孔令伟：这方面的研究可以关注耶鲁大学濮德培教授在《晚期帝制中国》（LateImperialChina）上发表的一篇关于清代准噶尔入藏熬茶的文章，里面就有提到准噶尔、西藏与清朝之间的货物流通。关于这个议题，中国和日本学者也有不少成果，值得参考。另外，去年也出版了一本文集《MuslimsinAmdoTibetanSociety：MultidisciplinaryApproaches》，讲***在安多藏区所扮演的社会角色，里面也讲到一些物质经济文化方面的交流。这本书也是比较前沿的研究成果。